Форум Православного Христианского чата

[Антоний]

До сошествия Святого Духа все апостолы, ученики Христовы, Матерь Божия, в числе около ста двадцати человек, находились в сионской горнице, в ожидании Святого Духа, по обещанию Христа: «И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня… через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым… Вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой» (Деян.1:4,5,8); «Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам» (Иоан.14:26). Вот как происходило рождение Церкви! Дух Святой, Божественная спасительная Благодать, дарованная через Христа, снизошла на учеников Христовых: «При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святого» (Деян.2:1-4).

И пока на них не сошел Святой Дух, то они не были в Церкви. Но когда, в сегодняшний день, Дух Святой, в виде огненных языков, сошел на них, то после Его сошествия, они все оказались в Церкви. И вместе с сошествием Святого Духа получили и все присущие Церкви Таинства. Когда Дух Святой сошел на них, тогда Церковь вселилась в них и они стали членами Церкви.

Дух Святой, дар Божественной, искупительной и спасительной Благодати, и есть предмет веры в Церковь: "Благодать Божия, которая и есть, собственно, предмет веры в Церковь" (Православный катехизис, п.252). «Церковь Христова это ни что иное, как Царство Божие, а Оно, по словам Спасителя, внутри нас» (Новосвящмуч. Павел Кратиров, "Первое письмо епископа"). «Церковь в её полноте, как духовный организм, не есть ни собирательное существо, ни существо отвлеченное: это есть Дух Божий, который знает сам себя и не может не знать» (Русский богослов Алексей Хомяков, «Несколько слов православного христианина о западных вероисповеданиях»)

Отсюда и понятие, что такое Церковь. И в кого мы исповедуем нашу веру, когда говорим «Верую во … Церковь». И что значит войти в Церковь или присоединиться к Ней. То есть, вхождение в Церковь или присоединение к Ней совершается в наших душах, через подаяние дара Духа Святого, Божественной искупительной и спасительной Благодати, которая и была дарована миру, в День Сошествия Святого Духа на апостолов, в День Святой Троицы.

А этот дар Благодати подается там, где есть истинное смирение и сокрушение духа, где есть правое чувство веры и верный настрой духа, способный к восприятию этого дара Благодати. Там Он, таинственно, непостижимым образом для ума человеческого, и подается.

Вопрос: А где, по вашему, истинная Церковь?
Ответ: Господь Иисус Христос сказал: «ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют Ее» (Мф.16:18).

Вопрос: Где истинная Церковь?
Ответ Христа: «на сем камне» (Мф.16:18).

Вопрос: А где этот камень?
Ответ: Это правое чувство веры, верный настрой души (его и поимел ап.Петр), который привлекает Божественную спасительную благодать, Которая, соединяясь с таковым настроем души, соделывает человека членом Церкви, членом Тела Христова.

Вопрос: Что надо, чтобы найти истинную Церковь?
Ответ Христа: «Ищите же прежде Царства Божия и правды Его» (Матф.6:33).

Вопрос: А где его искать, это Царство Божие?
Ответ Христа: «Царствие Божие внутрь вас есть» (Лук.17:21).

Вопрос: А каковы признаки, этого Царства Божия и Церкви?
Ответ ап.Павла: «В вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе» (Фил.2:5).

«Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает» (1Кор.13:4-8).

Кто воспитает вот таковой настрой духа, тот и попадет в истинную Церковь. Это уж точно.

Воспитание верного душевного настроя, плодов духа, через правильно-проходимую внутреннюю жизнь, – это и есть главный признак Церкви на земле. Так как от этого зависит спасение души человека. И там, где это есть, – там и подается дар спасительной Благодати, – там есть Церковь и спасение. А где этого нет, хотя бы там было все остальное, но там нет главного и существенного, без чего нет спасения, нет Церкви, как дара искупительной и спасительной Благодати, сошедшей в День святой Пятидесятницы на апостолов. Ибо Церковь, этот дар спасительной Божественной благодати, утверждается, в человеке, на чувстве веры, свободном от духа самости, в своем движении.

Когда ап.Петр поимел такое чувство веры, – в своем движении свободном от духа самости, – то на него сошло Божественное откровение, как сказал ему об этом Христос: «блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах» (Мф.16:17). Исходя из этого откровения, сошедшего на такое чувство веры, ап.Петр и воскликнул: «Ты – Христос, Сын Бога Живого» (Мф.16: 16). И тогда Христос засвидетельствовал то, что он на таком чувстве веры, свободном от духа самости, какое и явил ап.Петр, будет утверждать и созидать Церковь Свою: «ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют Ее» (Мф.16:18). Имя Петр в переводе обозначает камень. Поэтому, слова Христа, обращенные к ап.Петру, буквально звучат так: «ты – камень, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют Ее» (Мф.16:18). Этот камень – это и есть чувство веры, в своем движении, свободное от духа самости, первородного греха. На это чувство и снисходит дар Божественной искупительной благодати, и таким образом созидается Церковь, Тело Христово, как это и обетовал Сам Христос (Мф.16:18). А такое чувство веры является и воспитывается только через правильно-проходимую внутреннюю жизнь.

Поэтому, главные признаки Церкви – это правильно-проходимая внутренняя жизнь, направленная на воспитание верного душевного настроя, спасительного, истинных плодов духа. И без этих признаков – не может быть Церкви и Таинств.

Поэтому, камень, на который снисходит дар Божественной спасительной благодати, – это и есть верный душевный настрой, способный к восприятию этого спасительного дара. Так образуется Церковь, Тело Христово. Что и случилось с ап.Петром и всеми Апостолами, в день Святой Пятидесятницы, когда Дух Святой сошел на Апостолов.

«Верую во… Церковь» (10 член Символа веры). Веруется только в то, что умом не постигается. Поэтому, здесь речь не об организации (состоящей из людей), т.к. она вполне постигается через посредство зрения и ума. И веровать в церковную организацию, состоящую из людей грешных никак нельзя. Поэтому, когда говорятся слова 10 члена Символа веры, то в них исповедуется вера в "Единство Божией благодати, живущей во множестве разумных творений, покоряющихся благодати" (Русский богослов Алексей Хомяков), в Божественную Искупительную Благодать, сошедшую в День Святой Пятидесятницы на Апостолов. Этот дар Благодати был дарован миру через искупительную жертву , которую принес Христос, на кресте, за грехи всего мира. И так как, Церковь, по слову ап.Павла, "Тело Христово" (1Кор.12:27), то исповедуется так же вера и во Христа.

Аноним: За многие века существования Церкви Христовой в мирных условиях, во времена благочестия, при православных императорах, получается, что Святые отцы, жившие в эти времена, оставили множество творений, высказываний, что вне Церкви, без таинств, без наставников, – нет спасения.

То есть, образно говоря, был надёжный корабль, который правильным курсом вёл людей в Царство Небесное, и желающие вдруг спрыгнуть с этого корабля, естественно, воспринимались как отступники, раскольники, впавшие в прелесть, и духовные наставники всячески от этого предостерегали и вразумляли, очень, порой жёсткими высказываниями.

Если вырвать это высказывание св. Феофана ("нельзя так думать, будто одним устным исповеданием можно получать благодать" и сравнить с приведённым высказыванием св. Максима Исповедника: «Всякий человек освящается правильным исповеданием веры», получается явное противоречие. И люди, в наше время, особенно подкрепляемые наставлениями нынешних пастырей: выбирают высказывания, подобные св. Феофану, которые были высказаны для того времени, когда Церковь мирствовала и прилагают их к нашему времени.

А высказывания св. Максима Исповедника, св.Марка Эфесского, новомученников и других исповедников и страдальцев за веру, – отбрасывают.

То есть, примеры святых, живших в сходных с нами условиях, их поучения, их заветы для такого же периода, как наш, – получается, становятся ненужными, напрасными.

Их подвиг исповедничества, получается, попирается и топчется, их заветы, адресованные, конкретно нам, предаются забвению. Происходит какая-то жуткая подмена. Оказывается, что с собранием сочинений Св. Отцов, регулярно приступая к таинствам, в ограде "церкви", можно бодро шествовать в ад.

Истина, она на виду, но современный человек, накаченный огромным объёмом различной церковной информации, житий, высказываний, сочинениями Св. Отцов, не может правильно приложить их к современным искушениям. Выходит, что всё это может пойти ему только во вред, на погибель?

О.Серафим: Да действительно, для того, чтобы понять смысл и дух того или иного высказывания Св.Отца, а также канонов и правил, в том числе и изречения Св.Писания, необходимо знать эпоху, времена и жизненные обстоятельства того или иного периода времени, когда это писалось. А так же необходимо постигать цель и намерение говорящего и знать кому это говорилось, т.е. положение в обществе. Та же самая проблема была и в первых веках христианства во время различных споров. Ибо изречения Св.Писания трактовали по-разному. И для правильного уразумения той или иной мысли Св.Писания свт.Афанасий Великий изложил правила.

По смыслу этих правил необходимо знать:

1).Цель, намерение говорящего.

2).Кому это говорилось (положение в обществе и понятия этих людей).

3).Эпоха и времена, господствующие понятия в обществе того времени.

4). Каковы были жизненные обстоятельства, на тот момент времени.

Исходя из этого и можно только понять смысл и дух, того или иного изречения Св.Отца. Ибо Святые Отцы беря во внимание все эти пункты и старались выразить волю Божию, в тот или иной момент времени, которая всегда направлялась спасительно для душ человеческих.

Да и само великое множество высказываний и изречений Св.Отцов, как раз и свидетельствует о том, что действия воли Божией различны, в зависимости от различных жизненных обстоятельств. Воля Божия – Она одна: все время ищет, как спасти душу человеческую, но в зависимости от обстоятельств Ее действия и проявления различны.

Поэтому, надо не просто знать Св.Писание и творения Св.Отцов, а важно постигать волю Божию, – какова Она, в тот или иной момент времени, в зависимости от жизненных обстоятельств. А постижение воли Божией является не от знаний Св.Писания и Св.Отцов, а от чистоты чувств и удовлетворенной совести. Поэтому, хранение предания Церкви поставлено не в зависимость от внешних знаний, а от внутренней чистоты и примирения со своею совестью. Ибо через примирение со своею совестью, человек примиряется с Богом. А это и есть жизнь в предании Церкви. – Которое надо понимать не просто, как сумму книжных церковных знаний, а как жизнь в духе, в мире со своею совестью и в чистоте чувств. Ибо в чистоте чувств, как в зеркале отражается Господь, по Благодати.

"Но ведь каждому мало-мальски сведующему в делах веры христианину ясно, что Церковь Христова это ничто иное, как Царство Божие, а Оно, по словам Спасителя, внутри нас". (Новосвящмуч.Павел Кратиров).

Здесь та мысль, что Царствие Божие, верный настрой духа, соединяемый с даром Благодати, внутри нас. И что Оно состоит в воспитании правильного настроя души, верных чувств и ощущений. А это все – внутри нас. И что это главное, чего и должен искать человек, в жизни. И что он этого должен искать – не в чем-либо внешнем, а внутри себя. А Царствие Божие, которое человек приобретает внутри себя, – это и есть Церковь. А церковная организация – это есть средство для воспитания этого правильного настроя духа и верных чувств и ощущений, Царства Божия внутри себя.

И если церковная организация не приводит к этому, то зачем она нужна – эта соль несоленая? Ибо за гробом человеку понадобятся верные чувства, правильный настрой души, удовлетворение совести. А если церковная организация не может к этому привести, то она превращается в церковь антихристову, ибо не может воспитать правильный настрой духа, необходимый человеку в вечности. И тогда через посредство обрядов и священнодействий, соблюдения внешних законоположений, канонов и правил, такая церковная организация начинает людей соединять, по настрою духа, не с Богом, а с падшими духами, с дьяволом.

Таинства по учению Св.Отцов совершаются только в Церкви. А Церковь – это не церковная организация, ибо "Верую во единую... Церковь". А веровать в организацию никак нельзя. Ибо по слову ап.Павла: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом"(Евр.11:1). А Церковь есть Тело Христово или: "Церковь есть единство Божией благодати, живущей во множестве разумных творений, покоряющихся благодати" (Русский богослов Алексей Хомяков).

Значит, только вот в такой Церкви и совершаются Таинства. А Церковь основана Христом на правом чувстве веры, которое может выражаться в исповедании веры, в зависимости от нужды и жизненных обстоятельств.

Значит там, где нет этого правого чувства веры, там нет основания для Церкви, а значит там – нет и Церкви. И потому там Таинства не совершаются. Правое чувство веры – это естественное чувство веры, в своем движении устремляющееся к свободе от духа самости, от первородного греха.

По причине того, что отсутствует правильно проходимая внутренняя жизнь, направленная на воспитание верного настроя души и правого чувства веры, у современного человека утратилось понятие о том, что такое Церковь. И церковную организацию он стал воспринимать за Церковь. Получилась подмена Церкви – церковной организацией. То же самое произошло и с христианством, православием, которое по слову Христа есть "дух и жизнь". Православие подменено обрядоверием, фарисейством и законничеством.

То есть, на сегодняшний момент времени самое главное – это исчезновение правильной внутренней духовной жизни. И потому, хранение канонов и правил, обрядовых законоположений, внешних православных традиций, ни спасет никого, и никакую церковную организацию не удержит от отпадения от Церкви. – Это апостасия:

«Спасаясь, спасай свою душу, сказано остатку христиан, сказано Духом Божиим. Себя спасай! блажен, если найдешь одного верного сотрудника в деле спасения: это – великий и редкий в наше время дар Божий…

Отступление попущено Богом: не покусись остановить его немощною рукою твоею. Устранись, охранись от него сам: и этого с тебя достаточно. Ознакомься с духом времени, изучи его, чтобы по возможности избегнуть влияния его. "Ныне почти нет истинного благочестия, говорит уже(в середине 18-го столетия) святитель Тихон за сто лет пред этим: ныне – одно лицемерство"» (свт.Игнатий Брянчанинов, т.6.«Отечник»,Заключение).

[July]

Большое спасибо за полезную статью.

[о.Александр]

Мир Вам Антоний.У меня вопрос по тексту:
,,Если вырвать это высказывание св. Феофана ("нельзя так думать, будто одним устным исповеданием можно получать благодать" и сравнить с приведённым высказыванием св. Максима Исповедника: «Всякий человек освящается правильным исповеданием веры», получается явное противоречие. И люди, в наше время, особенно подкрепляемые наставлениями нынешних пастырей: выбирают высказывания, подобные св. Феофану, которые были высказаны для того времени, когда Церковь мирствовала и прилагают их к нашему времени.
А высказывания св. Максима Исповедника, св.Марка Эфесского, новомученников и других исповедников и страдальцев за веру, – отбрасывают.
То есть, примеры святых, живших в сходных с нами условиях, их поучения, их заветы для такого же периода, как наш, – получается, становятся ненужными, напрасными.
Их подвиг исповедничества, получается, попирается и топчется, их заветы, адресованные, конкретно нам, предаются забвению. Происходит какая-то жуткая подмена. Оказывается, что с собранием сочинений Св. Отцов, регулярно приступая к таинствам, в ограде "церкви", можно бодро шествовать в ад.
Что именно выбрасывают современные пастыри из Свято - Отеческого Предания?

[Антоний]

Здравствуйте, о. Александр!
Современные лже-пастыри (те, кто ими по сути являются), не различая обстоятельств жизни современных людей и обстоятельств жизни времен Св. Отцов (или сознательно не хотят проводить эти различия), приводят цитаты изречений и наставлений Св. Отцов не своевременно, стараясь их привязать к иным уже обстоятельствам, нежели в которых и в отношении которых были сказаны слова святых.

Т.е. изречение того или иного Св.Отца сказано по отношению к одному случаю, при определенных жизненных обстоятельствах. А они применяют эти изречения совсем к иным жизненным обстоятельствам и случаям, в которых воля Божия совсем иная. И получается не исполнение воли Божией, а ее нарушение, которое прикрывается словами Св.Отцов, как благовидными предлогами, для оправдания и сокрытия зла.

Выходит, отвечая на Ваш вопрос, они выбрасывают из святоотеческого Предания сам дух, волю Божию – главное, существенное в Предании.

[Антоний]

Церковь и церковная организация - это не одно и то же. Церковная организация есть лишь внешний, не существенный признак Церкви, наличие которого самого по себе не говорит о том, что Церковь в ней (церк. организации). Церковная организация может быть, а самой Церкви в ней - нет.
_____________________________________________________________

Если Церковь, одновременно является организацией, которую создал Христос, то как тогда организация, которую создал Христос, перестает быть Церковью, и становится еретической, отступнической церковной организацией?

Если церковная организация – это Церковь, которую создал Христос, то тогда почему эта организация разделилась на великое множество церковных организаций? Ведь Церковь не может же разделяться, так как она едина, как говорится в Символе веры: Верую во Единую… Церковь?

И тогда, которая из этих церковных организаций является Церковью? Или так как они церковные организации, – а Церковь, как некоторые считают, есть и церковная организация, – то они все тогда называются Церковью, потому что каждая из них есть церковная организация?

Ну, а если кто-то говорит, что все эти церковные организации отпали от Церкви, и уже не есть Церковь, то тогда выходит, что церковная организация может быть, а Церкви может и не быть. Да и как определить, которая из этих церковных организаций была Церковью, в свой период времени?

А если церковная организация может быть, а Церкви может и не быть. То значит Церковь – это не церковная организация, а что-то иное. И если какая-то церковная организация сегодня была Церковью, а спустя какое-то время перестала Ей быть, по причине своего отступничества, тогда куда же делась Церковь из этой церковной организации? И что тогда такое Церковь, если она может в одной церковной организации оставаться, а другую покидать?

И если церковная организация есть сама по себе Церковь, которую основал Христос, тогда все принадлежащие к этой церковной организации, автоматически становятся членами Церкви. И тогда не надо никакой борьбы со своими страстями за чистоту своих чувств, не нужна тогда и сердечная чистота. Ибо достаточно только чисто внешне принадлежать к правильной церковной организации, и ты уже в Церкви, ты член Тела Христова. Ибо как говорят некоторые, что церковная организация – это и есть Церковь, которую основал Христос. Но разве можем мы сказать, что все принадлежащие к правильной церковной организации, за всю прошедшую историю, автоматически оказывались в Церкви, которую основал Христос? И что сейчас, в наше время, все внешне принадлежащие к правильной церковной организации, автоматически становятся членами Церкви, в том числе и все вип-персоны, которые стоят со свечками в храме Христа спасителя, на всех особо торжественных службах.

Ну, а если скажут, что нераскаянные грешники, конечно же не принадлежат к Церкви. Тогда получается, что они могут, чисто внешне, принадлежать к правильной церковной организации, а к Церкви не принадлежать. Отсюда вывод: выходит то, что можно принадлежать к правильной церковной организации, а к Церкви не принадлежать. Тогда получается, что церковная организация – это не Церковь, так как в ней можно быть, а в Церкви можно и не быть. А что же тогда такое Церковь?

Наверное тогда, что-то иное, но не церковная организация и все ей внешне принадлежащее. А чего же нет у нераскаянных грешников, которые оказываются вне Церкви, хотя при этом, могут и принадлежать к правильной церковной организации. У них нет Божественной искупительной и спасительной благодати, которая дарована была миру через Христа, принесшего себя в жертву за грехи всего рода человеческого.

А что есть у раскаявшихся грешников, которые становятся членами Церкви, по причине своего истинного раскаяния? – Бог дает им эту спасительную Благодать.

Отсюда и вывод: когда спасительная Благодать есть, тогда есть и Церковь; а когда Ее нет, тогда нет и Церкви, хотя бы, при этом, и была церковная организация. Значит Церковь – это не церковная организация. А Церковь – это «Благодать Божия, которая и есть, собственно, предмет веры в Церковь» (Православный катехизис, п.252). И те люди, которые носят в своих сердцах эту спасительную Благодать, и пребывают в Церкви, являются членами Тела Христова.

Церковная организация – это следствие законов природы человеческого общества. Христу не было нужды в создании церковной организации, т.к. где будет общество людей, там неизбежно будут создаваться организации. В том числе, и церковные. Это просто вытекает из природы естества человеческого, в человеческом обществе. Поэтому, церковные организации образовались, как следствие природных законов человеческого общества. Так было всегда, в любых народах, при любой вере. Так всегда в любой религии есть начальники и подначальники, обряды и традиции. Все это, в итоге, и образует церковную организацию.

Но многие получили спасение, и не имея никакой церковной организации; пример тому, мученики, пустынники, подвижники, которые просто исповедовали свою веру во Христа, своею жизнью, не принадлежа ни к какой церковной организации. Принадлежность к церковной организации тогда имеет свой смысл, когда эта организация хранит верность Христу, в своем общем пути и направлении. Но если эта верность попирается, тогда такая церковная организация начинает служить антихристу.

Организации могут быть маленькими, совсем маленькими, и большими. Истинность той или иной церковной организации познается из сохранения верности духу Христову, в общем пути и направлении данной церковной организации. Но чтобы стать членом Церкви, каждый должен в своей личной жизни приобрести и сохранить эту верность духу Христову.

Отсюда и вывод: Христос не создавал никакой церковной организации. Он, как Бог, через свою крестную смерть, даровал миру дар Божественной спасительной благодати, которая и является предметом нашей веры в Церковь. Вот эту-то Божественную спасительную благодать, – в сердцах тех, кто будет бороться за чистоту своих чувств, и в этой борьбе приносить Богу дух сокрушенный и смиренный, – «врата ада не одолеют» (Мф.16:18) до скончания века. Ибо всегда до скончания века, на земле, будут те люди, которые будут стремиться к борьбе за чистоту своих чувств, к истинному удовлетворению своей совести, к правильно-проходимой внутренней жизни, к истинному покаянию пред Богом. И вот в их-то сердцах «врата ада не одолеют» (Мф.16:18) того дара спасительной Благодати, Которую даровал миру Христос. И таким образом, Церковь сохранится до Второго пришествия Христа, в сердцах тех, кто будет хранить верность духу Христову.

[о.Александр]

Добрый день Антоний. Ваш овет не очень конкретный,так можно сказать о любом православном , пастыре или просто верующем человеке, что он подменяет понятия и выбрасывает самое главное,Дух ,Волю божию,например Ваши высказывания и цитаты мне тоже кажется идут в противоречии Свято -Отеческому Преданию.
И ещё по тексту:
,, Отсюда и вывод: Христос не создавал никакой церковной организации. Он, как Бог, через свою крестную смерть, даровал миру дар Божественной спасительной благодати, которая и является предметом нашей веры в Церковь. Вот эту-то Божественную спасительную благодать, – в сердцах тех, кто будет бороться за чистоту своих чувств, и в этой борьбе приносить Богу дух сокрушенный и смиренный, – «врата ада не одолеют» (Мф.16:18) до скончания века. Ибо всегда до скончания века, на земле, будут те люди, которые будут стремиться к борьбе за чистоту своих чувств, к истинному удовлетворению своей совести, к правильно-проходимой внутренней жизни, к истинному покаянию пред Богом. И вот в их-то сердцах «врата ада не одолеют» (Мф.16:18) того дара спасительной Благодати, Которую даровал миру Христос. И таким образом, Церковь сохранится до Второго пришествия Христа, в сердцах тех, кто будет хранить верность духу Христову. ,,

Дух Святой , Посланный Христом,Который сошёл на Апостолов в день Пятидесятницы, вдохновил Апостолов на проповедь Евангелия.Они проповедуя Евангелие основывали Церкви ,т.е реальные церковные общины, ,,церковные организации,,поставляя Епископов (почитайте Деяния Святых Апостолов и Послания),т.е их рукополагали и это рукоположение не прекращается до сего дня ,Церковь невозможна без церковной организации и Священоначалия, которое в принципе ,,церковную организацию,, и образуют. С уважением о.Александр

[Антоний]

Добрый вечер, о.Александр.
Я не стал вдаваться в конкретности, потому как посчитал важным сказать о главном в отношении подмены духа святоотеческих учений современными лже-пастырями. Но по ходу общения я так или иначе затрагиваю конкретные случаи всего этого.

Дух Святой , Посланный Христом,Который сошёл на Апостолов в день Пятидесятницы, вдохновил Апостолов на проповедь Евангелия.Они проповедуя Евангелие основывали Церкви ,т.е реальные церковные общины, ,,церковные организации,,поставляя Епископов (почитайте Деяния Святых Апостолов и Послания),т.е их рукополагали и это рукоположение не прекращается до сего дня

Под словом "Церковь" здесь разумеется церковная организация, а не сама Церковь по самой Ее сути. Наличие церковной организации не исключает существование в ее пределах Церкви. Речь о другом была, что не во всякой церковной организация есть сама Церковь, и что Она не в церковной организации заключается. Может быть все внешнее, некогда присущее истинной церковной организации Церкви, в т.ч. и рукоположение, как у католиков, например, есть, но в силу утраты самой Церкви внутри церковной организации, ничего из упомянутого Вами не имеет значения - "Соль - добрая вещь; но если соль потеряет силу, чем исправить ее? ни в землю, ни в навоз не годится; вон выбрасывают ее. Кто имеет уши слышать, да слышит!"(Лук. 14:34-35)

Церковь невозможна без церковной организации и Священоначалия, которое в принципе ,,церковную организацию,, и образуют.

Выходит все святые отшельники, преподобные, наподобии преп. Марии Египетской, св. Максима Исповедника, мученики (бывшие язычники, под конец своей жизни уверовавшие во Христа), ветхозаветные праведники, благоразумный разбойник, новомученики и исповедники Российские и им подобные, не причастных к той или иной церковной организации, не знавшие или не имевшие возможности быть со священоначалием - вот все они по Вашей логике оказались вне Церкви. И только потому, что Господь, создавая Церковь Свою, не мыслил Ее без церковной организации и священоначалия. И получается, все люди, не имеющие возможности прибегнуть к вышеозначенному - вне Церкви.

Но это же типичное законнический подход к делу, не разделяющий существенное и несущественное в Церкви. От того ради внешнего, наличия церковной организации и священоначалия, можно будет все средства применять, в т.ч. идущие против совести христианской, а следовательно против Истины - сути Церкви. И таковые, выходит, будут в Церкви? Это же абсурд. Вот именно по таким же соображениям в свое время, поправ Истину, митр. Сергий Страгородский пошел на поводу богоборческой власти советского союза, подписав известную декларацию 1927 года.

[о.Александр]

Доброе утро Антоний. Вы зря упрекаете меня в законническом подходе ,чтобы Вы поныли мою мысль проведу небольшую аналогию.Церковь это ,,правило,, по которому спасаются,но существуют ещё и исключения,вот к ним относятся перечисленные Вами случаи:
,, Выходит все святые отшельники, преподобные, наподобии преп. Марии Египетской, св. Максима Исповедника, мученики (бывшие язычники, под конец своей жизни уверовавшие во Христа), ветхозаветные праведники, благоразумный разбойник, новомученики и исповедники Российские и им подобные, не причастных к той или иной церковной организации, не знавшие или не имевшие возможности быть со священоначалием - вот все они по Вашей логике оказались вне Церкви. И только потому, что Господь, создавая Церковь Свою, не мыслил Ее без церковной организации и священоначалия. И получается, все люди, не имеющие возможности прибегнуть к вышеозначенному - вне Церкви. ,,
Но исключения не исключают правила. И даже эти подвижники не призывали всех покидать ,,церковные организации,,за их ,,нечестие,,.
Я почему всегда словосочетание ,,церковная организация,, пишу в кавычках, потому ,что это современный термин, раньше не разделяли его с понятием Церковь.Это всё равно ,что отделять душу от тела,но это так отступление. Декларация 1927 года это отдельная тема,и обсуждение её возможно только на Соборе. Пока же оней можно говорить только в частном порядке.Если вы осуждаете её ,то это только Ваше мнение или группы людей,и неправильно отождествлять его с мнением Церкви.

[/b][/i][/u][/quote][/code][/url][/list][/list]

[July]

Здравствуйте, Антоний!)

В Евангелии мы не находим слов «церковная организация». Там есть слово Церковь.
1) В самом полном смысле понятие Церковь Христова подразумевает собрание под единой Главой – Господом Иисусом Христом всех истинно верующих в Него на небе и земле, исполняющих Его волю, пребывающих в Нем, причащающихся Его Божественной Жизни.
2) Церковью называется также сообщество людей, верующих во Христа, имеющее свою иерархическую и организационную структуру.
3) В самом узком и буквальном смысле церковью называется храм Божий (в этом случае слово «церковь» принято писать с маленькой буквы).

Нет также в Евангелии и разделения на существенные и несущественные признаки Церкви.

Часто для того, чтобы обосновать свою точку зрения, люди придумывают новые термины и классификации. Но стоит ли это делать, если у нас есть Священное Писание и Предание?

[Антоний]

Но исключения не исключают правила. И даже эти подвижники не призывали всех покидать ,,церковные организации,,за их ,,нечестие,,

Если церковная организация начинала идти по пути отступническому, то святые и христиане выступали против этого пути. И если она продолжала идти по этому пути, то они разрывали с такой церковной организацией. И таким образом образовывалась одна церковная организация, хранящая путь Истины, и другая отступническая.
Все еретические церковные организации и образовывались потому, что другая часть церковной организации, в который оказывались и святые, разрывала общение с другой частью церковной организации, которая вставала на путь отступничества. К примеру, в 4 веке ариан было на много больше. И христиане, которые старались сохранить путь Истины, разрывали общение с церковной организацией, которая до того момента шла путем Истины, но принявши арианскую ересь отступила от этого пути. Поэтому и происходили расколы. И ради сохранения Истины и верности духу Христову, христиане разрывали общение с той церковной организацией, которая сворачивала на путь лжи и отступничества.

В Евангелии мы не находим слов «церковная организация». Там есть слово Церковь.

"Следует различать Церковь-Организм и церковь-организацию. Только к Церкви-Организму применимы такие именования Церкви, какие мы встречаем в Слове Божием, например: "славная, святая, беспорочная" (Еф.1:4), "не имеющая пятна или порока" (5:27), "Жена Агнца (Откр.19:7; 21:9), "Тело Христово" (Еф.1:23; Кол.1:24 и др.), "столп и утверждение истины" (1Тим.3:15) и многие другие. К церкви-организации эти понятия неприложимы (или приложимы с большими ограничениями) и законно приводят людей в недоумение и отвергаются ими.

Церковь-Организм одна и та же во все века, ибо она вечна по существу, а церковь-организация зависит от исторических условий своего существования.

Церковь-Организм - чистая "невеста" Христова, "украшенная для мужа своего" (Откр.21:2), а церковь-организация имеет все недостатки человеческого общества и носит всегда отпечаток немощей человеческих.

В Церковь-Организм не входит ничто нечистое, а в церкви-организации пшеница и плевелы растут рядом - и должны расти, по слову Господню, до скончания века сего (Мф.13:24-30).

Церковь-организация нередко преследует святых Божиих, а Церковь-Организм воспринимает их в свою сердцевину. Насколько не совпадают церковь-организация и Церковь-Организм, видно из множества примеров: св. Афанасия Великого, св. Иоанна Златоуста, св. Максима Исповедника, св. Григория Паламы и др. Церковь-организация извергает их из своей среды, лишает епископских кафедр и т.д., а в церковном организме они являются и вечно пребывают славнейшими членами.

Если бы кто сказал, что гнали этих святых стоятелей за истину Христову еретики, а не церковь, то на это следует заметить, что Златоуста, например, явно преследовала православная церковная организация. Но и в других вышеуказанных случаях - не сразу внешне определялось и явно отделялось от ствола православия еретическое общество: оно до времени являлось как законная церковная организация, преследовавшая однако святых членов Тела Христова.

Церковь-Организм есть "столп и утверждение истины", а церковь-организация подвержена заблуждениям, преисполняется ересями. И бывает, как это видно и из предыдущих писем, что малая часть церкви-организации удерживается при Церкви-Организме, при Теле Истины, а большая часть ее отщепляется, и истина продолжает жить в меньшей части.

К церкви видимой (организации) можно принадлежать внешне, а к Телу Христову (Организму) - непременно внутренне, и мера принадлежности, определяемая мерою святости, обусловливает степень причастности человека Истине - Христу.

Только в тесном благодатном союзе с Телом Христа, Который, по слову преп. Исаака Сирина, есть "полнота Истины", мы естественно становимся причастниками Истины, и чем теснее этот союз, тем яснее ощущается и открывается для христианина Истина Церкви, иначе - Сам Христос, вечная Истина и Жизнь.

Таким образом, Церковь - Тело Христово и Церковь - столп и утверждение истины, - сливаются в живом духовном опыте: Христос, возглавляющий Тело Церкви, будучи само-Истиной, сообщает Себя истинным членам Своего Тела.

Отсюда религиозный авторитет отдельной личности покоится в Православии - на ее мистической связи с телом Церкви: чем глубже и подлиннее эта связь, тем сильнее и благонадежнее авторитет"." (Новомуч. Михаил (Новоселов), "Письма к друзьям", п.18).

"Вся почти видимая кафоличность Церкви с ее Иерархией может оказаться в еретичестве (как то и бывало), а кафоличность (соборность) истинная укроется в малом числе спасающихся, и иерархия законная и православная будет крайне немногочисленна".

[Антоний]

В отношении слов "церковь" в Новом Завете. Как и слово "дух" в Писании, нужно рассматривать контекст, в котором употребляется слово "церковь", где значения уже неравнозначны. От того даже само слово "церковь" в Новом Завете есть с маленькой и большой букв.

Новые термины применяются в силу обстоятельств жизни людей, когда одни и те же слова, употребляемые в прошлом, имеют в настоящее время иной смысл и значение. Ведь жизнь динамична, понятия меняются, искажаются порой, и встает необходимость донести истину в доступных для понимания современников словах-терминах. В древности христиане четко различали понятие Церковь, как Тело Христово, как Благодать Духа Божия, сошедшего в день св. Пятидесятницы, т.е. саму суть Церкви. И церковь как церковную организацию - собрание людей, имеющих священство, обрядовую сторону и т.п. И, сознавая разницу одного и другого, старались держаться именно самой Церкви, сути Ее. От того, когда некогда каноническая церковная организация, впадала в ересь, христиане, дабы сохранить верность Христу, пребывая в Церкви Его, отдалялись от таковой церкви (церковной организации). А если бы они не разделеляли понятий, их суть, Церковь и церковная организация, то не никогда не уходили бы из отступнических церквей, не предавали бы их анафеме и т.п..

Существенное и несущественное выделяется на протяжении всего Евангелия, Нового Завета. Ибо и сам Господь говорит: "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам" (Мф. 6:33). А "Царствие Божие внутрь вас есть." (Лук.17:21)

Господь для того и пришел на землю (в т.ч), чтобы донести о существенном в Церкви, деле спасения. Т.е. о том, без чего не может быть спасения души, вхождения ее в Церковь.

Существенное - составляющее суть чего-либо, основу его, без чего не может быть его самого. Несущественное - то, что присуще чему-либо, но не определяет само существование чего-либо. "Соль - добрая вещь; но если соль потеряет силу, чем исправить ее? ни в землю, ни в навоз не годится; вон выбрасывают ее. Кто имеет уши слышать, да слышит! " (Лук.14:34-35). Так и Церковь - если нет того, что составляет Ее суть - Благодать Духа Божия, которая привлекается только верным, спасительным настроем души, то и Церкви самой не будет, пусть даже будет все остальное, присущее Ей. Т.е. вывод такой - если нет в церковной организации воспитания спасительного настрой души, как условия стяжания Благодати Духа Божия - сути Церкви, то и нет Церкви среди собравшихся, т.е. среди церковной организации.

[Антоний]

А также читайте здесь http://phc.flybb.ru/topic574.html
в частности, ответ на подобный вопрос здесь http://phc.flybb.ru/viewtopic.php?p=2170#2170

[July]

Уважаемый Антоний,

Вы снова вводите новые термины - "церковь- организм" и"церковь-организация". Приводимые Вами слова - "славная, святая, беспорочная" (Еф.1:4), "не имеющая пятна или порока" (5:27), "Жена Агнца (Откр.19:7; 21:9), "Тело Христово" (Еф.1:23; Кол.1:24 и др.), "столп и утверждение истины" (1Тим.3:15) относятся к Церкви. Она едина.

"Единство Цеpкви следyет необходимо из единства Божьего, ибо Цеpковь не есть множество лиц в их личной отдельности, но единство Божией благодати, живyщей во множестве pазyмных твоpений, покоpяющихся благодати...Цеpковь называется единою, святою, собоpною (кафолической и вселенской), апостольской, потомy что она едина, свята, потомy что она пpинадлежит всемy миpy, а не какой-нибyдь местности, потомy что ею святится все человечество и вся земля, а не один какой-нибyдь наpод или стpана; потомy что сyщность ее состоит в согласии и в единстве дyха и жизни всех ее членов, по всей земле, пpизнающих ее: потомy, наконец, что в писании и yчении апостольском содеpжится вся полнота ее веpы, ее yпований и ее любви. Из сего следyет, что когда называется какое-нибyдь общество хpистианское местной Цеpковью, как-то: гpеческой, pоссийской или сиpийской, такое название значит только собpание членов Цеpкви, живyщих в такой-то стpане (Гpеции, России, Сиpии и т.д.), и не содеpжит в себе пpедположения, бyдто бы одна община хpистиан могла выpазить yчение цеpковное или дать yчению цеpковномy догматическое толкование без согласия дpyгих общин; еще менее пpедполагается, чтобы какая-нибyдь община или пастыpь ее могли пpедписывать свое толкование дpyгим. Благодать веpы неотделима от святости жизни, и ни одна община и ни один пастыpь не могyт быть пpизнанными за хpанителей всей веpы, или пpедставителями всей цеpковной святости...Единством обpядов цеpковных должен доpожить всякий хpистианин, ибо в нем видимо пpоявляется, даже для непосвященного, единство дyха и yчения; для пpосвещенного же находится источник pадости живой и хpистианской. Любовь есть венец и слава Цеpкви." (Алексей Хомяков)

Именно такая точка зрения согласуется с приводимыми Вами цитатами из Писания.

Что же дает Вам основание полагать, что отдельно взятый пастырь или община являтся хранителям всей церковной святости?

Грех человека в Церкви не есть грехом Церкви. Никакой член Церкви не защищен от заблждения какой-нибудь особой благодатью. И только Церковь не ошибается, ибо сама есть истина.

И еще процитию А.Хомякова: " В Цеpкви, то есть в ее членах, заpождаются ложные yчения, но тогда заpаженные члены отпадают, составляя еpесь или pаскол и не осквеpняя yже собой святости цеpковной".

[Антоний]

Что же дает Вам основание полагать, что отдельно взятый пастырь или община являтся хранителям всей церковной святости?

Наличие в них Благодати Духа Божия - сути Церкви. Если, конечно, таковая имеет места быть в перечисленных Вами лицах.

Грех человека в Церкви не есть грехом Церкви. Никакой член Церкви не защищен от заблждения какой-нибудь особой благодатью. И только Церковь не ошибается, ибо сама есть истина.

Мы этот вопрос уже разбирали, Юлия, и не так уж давно
Повторю. Что одно дело нестроения частного порядка, т.е. личные грехи людей, а другое дело сам путь церковной организации, грехи общецерковные, ложащиеся на совесть всех членов такой церковной организации. Грех, который не меняет общей направленности церковной организации, не является грехом этой церковной организации. Но когда в общем пути церковной организации прослеживается отступление от Истины, и воспитывается пагубный настрой души, то нельзя говорить о том, что в данной церковной организации есть Церковь, Ее суть.

[July]

Как я уже писала, "Цеpковь не есть множество лиц в их личной отдельности, но единство Божией благодати, живyщей во множестве pазyмных твоpений, покоpяющихся благодати. Дается же благодать и непокоpным, не пользyющимся ею (заpывающим талант), но они не в Цеpкви".(А.Хомяков)

Так правильно ли будет считать отдельно взятого пастыря или общину, которым дается благодать, хранитетелями всей церковной святости, если они не покоряются Божьей благодати? Не причащаются Вечной Жизни, не признают сященноначалия и решения Вселенских соборов.