Форум Православного Христианского чата

July писал(а):Так правильно ли будет считать отдельно взятого пастыря или общину, которым дается благодать, хранитетелями всей церковной святости, если они не покоряются Божьей благодати? Не причащаются Вечной Жизни, не признают сященноначалия и решения Вселенских соборов.

У Вас, Юлия, противоречие в вопросе. Если человеку дается благодать, как Вы написали, то он Ей (Благодати) покоряется, а следовательно является носителем церковной святости (Благодати Божией). Если человек не признает истинного священоначалия, решения истинных соборов, не признает не просто на уровне ума, рассудка, а в самом своем настрое души противится, то таковой не может быть носителем Благодати Божией, потому как Бог гордым противится, а смиренным дает благодать (Иак 4:6).

Но если же человек не признает решения лже-соборов, которые пусть и называли бы вселенскими или истинными, или не признает лже-священство в качестве законного, то таковой следует воле Божией в этом вопросе, и следовательно являет смирение, а не гордость.

Нужно различать движение духа человека, а не судить по внешности, пытаясь подвести его поведение под некое нарушение, только потому, что он делает что-то не так, как кто-то хочет

July писал(а):В Евангелии мы не находим слов «церковная организация». Там есть слово Церковь...

Часто для того, чтобы обосновать свою точку зрения, люди придумывают новые термины и классификации. Но стоит ли это делать, если у нас есть Священное Писание и Предание?

Так это и есть Предание, так как эти слова уже употреблялись до революции. Да и важны не сами слова, а понятие, которое они выражают. И это понятие, – Церковь и церковная организация, внешнее и внутреннее, – содержится в Предании, на протяжении всей истории Церкви. Слова же всегда есть только лишь средства, для лучшего выражения верных понятий. «Если мы под Церковью будем разуметь лишь иерархию вообще и фактическое церковное общество, то история Церкви, по мысли св. Златоуста, может предстать перед нами заполненною мертвыми телами» (Новомуч. Михаил (Новоселов), "Письма к друзьям", п.18).
Сам Христос выражает то же самое понятие: «Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» (Матф.7:21); «Много званых, а мало избранных» (Матф.22:14). То же самое понятие выражает и ап.Павел, когда говорит: «Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона, и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины: как же ты, уча другого, не учишь себя самого?.. Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?.. Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога» (Рим.2: 17-23,28-29).

Да и на самой жизни Господа нашего Иисуса Христа видно как Его преследовала законная церковная организация, в лице архиереев, законников, фарисеев и книжников, приговоривши на церковном соборе (синедрионе) к распятию на кресте. Эта церковная организация тогда внешне представляла, собою, церковь на земле. И Христос пошел против этой церковной организации, в лице церковного собора (синедриона). И этим Он выразил понятие о Церкви и
церковной организации, показавши, что есть более и важнее всего.

________________________________________________

В евангелии много чего нет, что мы употребляем. Там нет слова "Троица", но это не значит, что поэтому его не надо употреблять. В Евангелии не говорится о том, что надо трижды погружать в воду во имя Отца и Сына и Святого Духа, но мы это делаем, заимствовав из неписанного предания, сохраненного от Апостолов, Св.Отцами.

Точно так же, Св.Отцы вводили новые термины, которые отражали саму суть выясняемого вопроса, для более лучшего его уразумения. Так было на протяжении всей истории церкви, в различные эпохи и времена. К примеру, царь Константин, будучи еще не крещенным, на 1-м Вселенском соборе, предложил внести в Символ веры слово "единосущный" (которое хорошо выражало отношение между лицами Св.Троицы), которого нет в Св.Писании. И Св.Отцы приняли этот термин, и мы до сих пор его используем в Символе веры, и в богословии, и в богослужении.

Новые термины вызывались самою жизнью, по причине различных отступлений и восстающих ересей, для более точного отображения Истины и отделения Ее от тьмы и всякого рода заблуждений.

Естественно, что когда в этом не было нужды, то об этом никто и не говорил. Ибо Церковь решает насущные вопросы, встающие перед ее лицом, а если нет той или иной проблемы, то об этом мы ничего и не находим, в тот период жизни Церкви на земле. Ведь Церковь не раскрыла все сразу догматы, один раз и навсегда. И Христос не писал всего курса догматики. А раскрытие их вызывалось возникавшею нуждою, по причине восстающих отступлений, в тот или иной период времени. Отсюда и являлась новая терминология, которая хорошо разбирала и раскрывала насущные вопросы. И впоследствии, эти новые термины становились уже преданием Церкви, хорошо отображающим, возникавшие проблемы и вопросы, в тот или иной период времени.

_____________________________

"Человеческое слово есть только знак, более или менее условный, смысл которого изменяется, не только по языкам, наречиям и эпохам, но и по мере развития науки и умственной жизни людей в вещах человеческих. И Церковь унаследовала от блаженных апостолов не слова, а наследие внутренней жизни, наследие мысли невыразимой и однако постоянно стремящейся выразиться. Слово Церкви изменяется во свидетельство бесконечности идеи: иначе это слово было бы не более как вещественным отголоском, звучащим из века в век, но ничего не выражающим, кроме разве бесплодности и вялости умственного труда или даже полного его отсутствия.

Мы это видим с самого начала. Если бы таинственное и вечно-покланяемое имя «Сын Божий» обнимало во всей полноте христианскую идею о Том, Кто воплотился ради нашего спасения, то к чему бы придавать Ему еще другое, Божественное имя «вечного Слова»? Или если это последнее имя было необходимо для выражения идеи, то почему бы ему не быть произнесенным в самом начале Евангельской проповеди?..

Дело в том, что явился новый слушатель. Иудей, римлянин, грек — мастеровой ничего бы не поняли, если бы св. Павел заговорил о Слове. Это выражение не пробудило бы в их представлении никакой идеи, она бы для них не имела никакого смысла. Но к Церкви Христовой примкнул новый личный элемент, новая историческая жизнь – воспитанники греческой философии. Выражение, сравнительно с первыми, более сжатое и более ясное, но которое до той поры было бы непонятно, стало теперь возможно; св. Иоанн возглашает его, и ликующая Церковь повторяет его в день торжественнейшего из своих празднеств...

Если бы апостол обращался к иным слушателям, если бы он встретил в них другую умственную подготовку, может быть, он употребил бы иные выражения при встрече с философскими системами, подобными нынешним германским, вместо «Слова» он употребил бы для выражения той же мысли другой термин, например: объект, и эта форма, хотя и менее совершенная, была бы также вполне законна. Я нисколько не думаю сравнивать эти два выражения; я знаю очень хорошо, что в термине «Слово» гораздо живее выступает понятие рождения, т. е. отношения мысли к ее проявлению; но знаю также, что термином «объект» можно бы было передать понятие о мысли проявленной и самосознанной; следовательно и в этом случае была бы достигнута предположенная Церковью цель – уяснить Божественный мир наведением, заимствованным из видимого мира, или из действий человеческого разума. Таким то образом, самый высокий пример этого умственного труда, никогда, по милости Божией, не прекращавшегося в Церкви, подает нам именно тот, кого можно бы назвать по преимуществу апостолом Церкви.

Христианское учение не набор слов, вытверженных наизусть и удерживаемых памятью, а приблизительное выражение истины Божией, постоянно созерцаемой и уразумеваемой внутренним смыслом сынов Церкви.

Истина пребывает неизменною во все века; познание ее не изменяется; но выражение ее, по самому существу всегда недостаточное, не может не видоизменяться, сообразно с развитием аналитического слововыражения и с характером умственных приемов каждой эпохи."

(Русский богослов Алексей Хомяков, "Истинная Христова Церковь").
http://paraklit.org/forum/phpBB3-ru/vie ... 1530#p1529

Спасибо, Антоний, за приведенные Вами цитаты из Священного Писания и Предания. Они учат нас тому, что вера без дел мертва.

Христос пошел против этой церковной организации, в лице церковного собора (синедриона). И этим Он выразил понятие о Церкви и
церковной организации, показавши, что есть более и важнее всего.

Христос не выступал ни против какой церковной ганизации. Он обличал гордыню, лицемерие и ложь, учил любить Бога всем сердце и ближнего – как самого себя.

Точно так же, Св.Отцы вводили новые термины, которые отражали саму суть выясняемого вопроса, для более лучшего его уразумения. Так было на протяжении всей истории церкви, в различные эпохи и времена.

Да. Новые термины вводились, как Вы правильно заметили, святыми Отцами) Но становились частью Предания только после того, как их принимал Собор.

July писал(а):Да. Новые термины вводились, как Вы правильно заметили, святыми Отцами) Но становились частью Предания только после того, как их принимал Собор.

Термины????

Да) Термины). Например, термин "Миропомазание".

Установление таинства Миропомазания восходит к апостольским временам. А Лаодикийский собор (343 год) закрепил этот термин и практику совершения миропомазания после крещения следующим правилом: «Подобает просвещаемым быть помазуемым Помазанием Небесным, и быть причастниками Царствия Божия"

Термин "православие" широко употреблялся еще в эпоху до вселенских соборов, а затем вошел в терминологию и самих вселенских соборов.

Знакомясь с историей Церкви, а равно наблюдая современность, видим, что заблуждения, враждующие с православной истиной, появлялись и появляются под влиянием других религий, под влиянием философии, по слабости и влечениям падшей природы, ищущей права и оправдания этим своим слабостям и влечениям.

Заблуждения укореняются и становятся упорными чаще всего по гордости людей, их защищающих, по гордости мысли.

Чтобы охранять правый путь веры, Церкви предстояло выковывать строгие формы для выражения истины веры, возвести крепость истины для отражения чуждых Церкви влияний.Эти определения истины, объявленные Церковью, от дней апостольских называются догматами. В христианском понимании "догматы" противоположны "мнениям" - неустойчивым личным соображениям.

Поэтому, давайте не будем позволять новоиспеченным терминам уводить нас от чистой истины)

Юлия, в тексте правила Лаодикийского Собора, что Вы привели, нет речи о введении нового термина. Речь идет о самом Таинстве Миропомазания (которое до того совершалось в виде возложения рук на головы людей - т.е. миро введено как средство через которое являет себя Дух Святый людям, соответственно, поимевших богоугодный настрой души).

Догмат это оттенок Истины. Догматическая формулировка - это средство выражения догмата, но не сам догмат и Истина. Если догматическая формулировка верно выражает догмат, независимо от использования терминов, то в чем здесь уход от Истины?

По-моему, Юлия, у Вас просто магическое отношение к словам. Важно же не слово само по себе, а понятие, стоящее за ним. И если слова верно отражают то или иное понятие, то отчего мы должны отвергать эти слова? Ведь, это и есть законничество - слово не так звучит, не такое древнее, значит нельзя его использовать.

Все-таки предлагаю в суть понятий вникать, а не запинаться о букву тех или иных слов.

Вы правы, Антоний. Правило Лаодикийского собора не вводит новый термин, а закрепляет практику миропомазания. Но ведь вместе с таинством миропомазания закрепляется в церковном обиходе и термин, который это танство обозначает. До введения этого таинства Дары святого духа сообщались через возложение рук. Впоследствии, с умножением христиан, из-за невозможности личной встречи каждого новокрещеного с епископом, рукоположение было заменено Миропомазанием. В Православной Церкви Миропомазание совершает священник, однако само миро (благовонное масло) приготовляется епископом.

Догмат это оттенок Истины.

Догмат - это не оттенок истины. Догматы - это " непререкаемые истины веры, данные через Божественное Откровение, определенные и сформулированные Церковью на Вселенских Соборах (в отличие от частных мнений"). Догмат не предполагает нескольких, как Вы выражаетесь, догматических формулировок. Догматические определения Православной Церкви были приняты на 7 Вселенских соборах, отражены в Никео-Константинопольском Символе веры и обладают непреложным авторитетом. Каждое слово догмата утверждено и закреплено Соборами. Недопустимо изменение ни единого слова. Иначе - это уже будет иной догмат иной церкви. Например, католической. У них, как известно, измененный символ веры.

По-моему, Юлия, у Вас просто магическое отношение к словам.

У меня не магическое отношение к словам, а уважительное ) Слова бывают разные. Если мы говорим о погоде и природе, то тут возможно множество вариантов без икажения сути понятия. (Или идет дождь, или моросит или пролился прозрачными слезами - суть явления не меняется. Дождь - он и Африке дождь)) А вот что касается религионых понятий - здесь важна точность. И если мы говорим о Церкви, то давайте говорить именно о Церкви.

Догмат - это не оттенок истины. Догматы - это " непререкаемые истины веры, данные через Божественное Откровение, определенные и сформулированные Церковью на Вселенских Соборах (в отличие от частных мнений"). Догмат не предполагает нескольких, как Вы выражаетесь, догматических формулировок. Догматические определения Православной Церкви были приняты на 7 Вселенских соборах, отражены в Никео-Константинопольском Символе веры и обладают непреложным авторитетом. Каждое слово догмата утверждено и закреплено Соборами. Недопустимо изхменение ни единого слова. Иначе - это уже будет иной догмат иной церкви. Например, католической. У них, как известно, измененый символ веры.

Юлия, опять нет вникания в суть того, что даже Вы сами здесь приводите
Истина одна, не так ли? Значит, под словами "непререкаемые истины веры" разумеется оттенки Истины, а не какие-то отдельные Истины. Т.е. слова "истины" имеет значение действительное положение дел, т.е. то, что на самом деле, или как я сказал - оттенки Истины.
Далее у Вас все тот же сумбур со смешением понятий - догмат-догматическая формулировка. Вы пишите, что каждое слово догмата утверждено и т.п. - но догмат это не слово, а сама Истина в оттенке. А слова это уже догматическая формулировка. О недопустимости изменений слов догматических формулировок - это лишь Ваше мнение, но не Церкви. Истину можно, да и нужно, доносить в доступных для понимания словах, потому в последствии, после принятия того же Символа Веры, в последующие века, когда понятия у людей стали меняться, использоваться уже иные слова для выражения этих понятий, Св. Отцы вынуждены были вводить толкования Символа Веры. Но по Вашей логике - нельзя менять догм. формулировки - выходит, Св. Отцы первые преступили этот неписанный закон, нарушив волю Божию На деле, они поступили не так, как Вы решили в отношении догматических формулировок.

У католиков не слова, а суть некоторых членов Символа Веры изменена. Слова лишь средства для выражения этих искажений. Но суть - в самих ложных понятиях, т.е. в искажении не догм. формулировок, а догмата, как оттенка Истины.

что касается религионых понятий - здесь важна точность. И если мы говорим о Церкви, то давайте говорить именно о Церкви.

Точность в чем? В словах? Тогда говорите на греческом, на том языке, на котором был записан тот же Символ Веры А то ведь, слова уже не те используете - русские Видите, какой абсурд получается. Выходит не слова суть, а понятия. Или нет? Или здесь Вы этого тоже не видите? Важно не точность слов, а верность выражения тех или иных понятий, используя те или иные слова. Т.е. слова это инструмент, средство, а сами понятия, догматы, оттенки Истины, в итоге сама Истина - соль всего.

В итоге, вернувшись к нашим "баранам", мы и приходим к тому, что церковная организация, понятие о ней - всегда было у христиан, и сам термин никак не искажет Истины по поднимаемому нами вопросу. Важно только саму суть уловить, а не цепляться бесконечно за слова

"Священное Писание Нового Завета не дает и никогда не стремилось дать исчерпывающий кодекс правил на все случаи жизни. Оно указует нам дух, в котором мы должны пребывать: дух веры, молитвы, прощения, щедрости; и дает несколько основных заповедей. Творить же жизнь из этого Духа мы, как христиане, призваны свободно. Огонь этого духа должен жечь наше сердце и светить нам. Но "абсолютные", "непоколебимые" законы поведения – являются домыслом формального человеческого рассудка, зараженного иудаистическим законничеством. И если так обстоит дело с учением Евангелия, то еще более это относится к святым канонам.
В канонах живет творческая свобода христианского духа, дух церковного строительства. Эта свобода не умерла и ныне. Эта творческая сила не покинула Церковь и теперь. И если история человечества несет Церкви непредвиденные обстоятельства, крушения и осложнения, то надлежит не держаться за букву канонов, а возродить в Церкви их творческий дух; и выходить из непредвиденных бед, потрясений и искушений, следуя не букве канонов, а их живому церковному духу" (проф. Иван Ильин, "О "богоустановленности" Советской власти").

По моему сказано исчерпывающе, чтобы завершить мысль о важнейшем, стоящим за любым словом, в т.ч. Писания и Канонов

Если мы говорим о воплощенной Истине - Христе- то Она, конечно - одна."Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Ин.14:6). В моем же сообщении речь шла о вероучительных истинах или догматах. Их, как известно, несколько. Основные догматы изложены в символе веры.Поэтому слово "истина" употреблено во множественном числе.

Да, знакомясь с историей церкви мы видим, что первоначальный Cимвол веры изменялся и дополнялся в борьбе с возникающими ересями. Но эти варинты догматических формулировок выражали не какие-то «новые» учение, а то же самое церковное учение, которое изначально было в Церкви.

Что касается самой Церкви, то Церковь - это предмет веры. В Символе веры сказано: "Верую во Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь". Только в ней можно обрести полноту благодати. Так давайте пожелаем друг другу найти единственно привильный путь к спасению. Ведь независимо от отношения к "Декларации" 1927 года митрополита Сергия, цель-то у нас одна))

July писал(а):Да, знакомясь с историей церкви мы видим, что первоначальный Cимвол веры изменялся и дополнялся в борьбе с возникающими ересями. Но эти варинты догматических формулировок выражали не какие-то «новые» учение, а то же самое церковное учение, которое изначально было в Церкви.

Вот, наконец, Вы, Юлия, пришли к тому, что было сказано мною несколько раньше Т.е. ничего нового (о сути церк. организаций, отличии их как таковых от Церкви) не сказано ни мною, ни новомучениками, ни др. христианами, использовавшие данные термины. Всё это на уровне понятий было всегда. Менялись только термины, слова, т.е. средства выражения этих понятий.

July писал(а):Что касается самой Церкви, то Церковь - это предмет веры. В Символе веры сказано: "Верую во Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь". Только в ней можно обрести полноту благодати. Так давайте пожелаем друг другу найти единственно привильный путь к спасению.

Ведь независимо от отношения к "Декларации" 1927 года митрополита Сергия, цель-то у нас одна))

Предметом веры в Церковь является как раз Благодать Духа Божия (см. православный катехизис), которая и есть суть Церкви, ибо без Нее и Церкви нет. И тот, кто стяжевает сию Благодать в своей душе, тот и входит в Церковь по настрою своей души.

А для этого и должна церковная организация содействовать человеку воспитывать настрой души, способный воспринять суть Церкви, чтобы в Нее входить (воцерковляться). А если церк. организация этому не содействует, то тогда это уже лже-церковь (в значении - ложная церковная организация, не та, в которой есть путь в Церковь). И следовать ее указаниям уже будет не приближать к заветной цели, обозначенной Вами, милая Юлия, а отдалять. Ведь, настрой души, воспитываемый в лже-церквях, согласитесь, не содействует воспринятию Благодати (не так ли?).

Значит, соглашаться с оправданиями греха, одетого в благовидные одежды или без таковых, которые (оправдания) исповедует лже-церковь, или отдельный человек, значит иметь иную цель в жизни, чем спасение души Т.е. цель истинная та, куда душа устремлена. Если к само-оправданию (оправданию явлений самости, духа первородного греха - страстей), то цель уже не может быть спасение души, хотя в уме и на словах будет звучать именно эта цель. Но в действительности цель иная.

А вопрос той же декларации 1927 года, как раз и есть вероисповедный - выявляющий цель жизни человека, смысл ее. И нельзя, имея разные отношения ко греху (кто-то принимает его за благо, а кто-то отторгается от него), устремляться в одну сторону (или я ошибаюсь? ), иметь одну цель жизни. Конечно, речь о том, когда человек знает всю суть событий, связанных с той же Декларацией (а не руководствуется дезинформацией, где скрыты существенные моменты - в этом случае человек будет лишь заблуждаться на уровне рассудочном, что не ведет само по себе к возгреванию богопротивного настроя души).

Подведем итог всей нашей темы. Желающий войти в Церковь должен видеть для себя цель - приобретение Благодати, составляющей суть Церкви, в настрое своей души. Что достигается нравственным деланием в борьбе со страстями во всех искушениях, попущенных в личной жизни Богом. Все остальное - церковная организация, священодействия, обряды и т.п. - есть средства к достижению цели. Но нужно помнить также - коль средство не содействует приобретению богоугодного настроя души и/или (что еще хуже) содействует воспитанию богопротивного настроя души, значит нужно прибегать к иному средству - содействующего спасению; по крайней мере, нужно оставить душепагубное средство.

Т.е. говоря конкретно, если церковная организация ведет всех по пути сжигания совести, попрания Истины, воспитывая в людях дух богопротивный, где нет верных понятий ни о Церкви, ни о спасении и т.п., то благоразумно не идти на поводу ее указаний (ибо они в погибель), а следовательно, как итог - отстраниться от таковой. Потому как спасается человек не по причине приверженности своей внешней к церк. организации, признаваемой им за истинную (тем более, когда видит что она отступает от Истины), а по причине воспитываемого в себе в личной жизни спасительного настроя души, привлекающего то, что осуществляет собственно спасение - Благодать Духа Божия, Благодать Церкви.

Желаю всем решимости на этот трудный скорбный путь, путь ко спасению своей души, где бы могла осуществиться над нами милость Божия. Ибо без Бога не до порога, но и на Бога надейся, да сам не плошай. Т.к. у Бога мы соработники (1Кор.3:9)